viernes, 11 de septiembre de 2009

La vocación por la Historia y otros temas

Entrevistadores: Juan San Martín y Virgilio Freddy Cabanillas

Doctor, ¿cómo nació su vocación de historiador?
No estoy muy seguro, porque en los años finales de la secundaria lo que más me interesaba era Biología; hasta pensé en algún momento postular en San Marcos a esa disciplina, pero en ese entonces para los cursos de Ciencias y por consiguiente para Biología se exigía Matemáticas, mientras que estaba excluido ese curso para la línea de Letras; yo era muy malo en matemáticas, entonces no podía elegir Biología. No creo tampoco que yo haya tenido al comienzo un interés muy definido y muy claro por la Historia. De hecho, mi postulación inicial fue para la Facultad de Derecho. Ahí también ocurrió que cuando estudié el primer año de Derecho en San Marcos la verdad es que los cursos y los profesores no eran de interés, con una excepción, José León Barandiarán. Sus clases eran magistrales. Lo único que me ha quedado de ese tiempo es la lectura de Kelsen.

Además fui un estudiante muy irregular. Ingresé a la universidad a los 16 años, en 1945 o 1946, no estoy muy seguro. Terminé mi carrera de historiador (si es que existe) y me gradué en 1960. Es decir que demoré catorce años y debo haber sido una verdadera vergüenza y un caso clásico de “estudiante eterno”. Por eso no me siento con mucho derecho de juzgar y condenar a los que se encuentran en situaciones parecidas. Desde luego que puedo dar explicaciones y culpar de esa demora a las dificultades económicas, psicológicas o familiares. Pero creo que en el fondo lo mío, desde luego en forma inconciente, ocurre con mucha frecuencia entre los peruanos y en países parecidos al Perú que padecen de lo que llamo las ganas de no nacer.

Por otro lado, en el caso de Derecho cometí un error. Por entonces para las prácticas de la carrera tomé contacto con don Ismael Bielich por encargo y recomendación de mi padre. Bielich y mi padre eran muy amigos. Mantenían amistad pese a los apartamientos políticos porque en los años 30 Bielich fue secretario nacional de política del Partido Aprista y mi padre subsecretario nacional de política. Ambos se apartaron del aprismo a partir de la llamada Revolución del Agustino. Por ese tiempo Haya de la Torre encomendó a Bielich y a mi padre que tomaran contacto con fuerzas políticas democráticas, para crear un frente electoral que permitiera reemplazar o suceder a Benavides; pero sin que lo supieran Bielich ni mi padre, al mismo tiempo Haya pensó que era conveniente tener una suerte de seguro, de segunda carta que consistió en un golpe de Estado, cuyo comando fue confiado al entonces líder aprista Rivera Schreiber. Bielich y mi padre ignoraban totalmente esta decisión, y de pronto se encontraron con que estallaba este golpe que fracasó completamente, y que ellos quedaban por otro lado desautorizados frente a las fuerzas democráticas con las que habían tomado contacto: ambos decidieron apartarse de la acción política.

Cuando visité a Bielich, inmediatamente aceptó que practicara en su estudio, pero me sugirió que fuera a la Católica donde él era profesor. Lo cierto es que en la Católica tampoco encontré profesores estimulantes, con una sola excepción, el doctor Vega, quien bajo la apariencia de cursos de prácticas en realidad desarrollaba y nos hacía desarrollar teoría. No tuve ningún entusiasmo por el Derecho. Mal que bien con muchos atrasos llegué hasta el penúltimo año de la carrera pero luego me aparté definitivamente. Del otro lado, la Facultad de Letras de San Marcos donde yo había iniciado mis estudios era muy dispareja. Había maestros muy estimulantes, pero había también otros que hacían un esfuerzo por cumplir y honestamente lo conseguían a medias. De aquellos años recuerdo con devoción y admiración las clases de Psicología de José Russo Delgado, realmente geniales, muy estimulantes. Fue uno de los pensadores perdidos del Perú. Hablamos de 1946. Russo fue deportado del país en 1948; era líder aprista; volvió ya en 1956, y entonces muchos de los que fuimos sus alumnos acudimos masivamente a escuchar sus clases sobre Heidegger.

Pero cuando uno escucha mencionar los nombres de Luis Valcárcel, Raúl Porras Barrenechea o de Jorge Basadre como representantes de las Ciencias Sociales en San Marcos, no se advierte bien que por lo menos en los primeros años no se tenía contacto con ellos. Yo no escuché clases de Porras ni de Basadre. Sí escuché las clases de la doctora Dunbar Temple, que traía una propuesta novedosa, la historia de las instituciones siguiendo la línea que habían empezado en España Vicente Rodríguez Casado y la Escuela de Sevilla; pero por más que era novedosa la propuesta, la apertura que recomendaba, tampoco era para despertar gran entusiasmo. Por lo que yo más o menos recuerdo, el mayor desarrollo de las Ciencias Sociales en San Marcos en ese entonces era el de la Antropología, debido a la asociación entre dos personas muy diferentes en edad y en actitud pero coincidentes en sus proyectos científicos: por un lado don Luis Valcárcel que era un patriarca y un sabio, y de otro lado José Matos Mar de quien yo no he sido necesariamente amigo pero en el que reconozco, como lo deben hacer todos, su capacidad de impulso, de organización; el Departamento de Antropología de San Marcos, con el que yo no estuve vinculado, fue un ejemplo no solamente dentro del Perú sino para toda Latinoamérica. Fue además el núcleo innovador para el desarrollo moderno en el Perú de la Sociología y la Arqueología. La Sociología era apenas un anexo del departamento de Historia y estaba bajo el control de Roberto Mac Lean Estenos, inteligente, muy poderoso, temido. Cuando Mac Lean fue deportado por Odría, Antropología aprovechó positivamente e inició cursos informales de Sociología a cargo de Francois Bourricaud. Ese fue el comienzo de las vocaciones de Cotler y Quijano.

Pero a mí no me entusiasmaba la Antropología. Podía impresionarme mucho más la Arqueología, pero al año siguiente que yo ingresé murió Julio C. Tello y la Arqueología quedó muy mal representada. Hubo personas admirables, verdaderos sabios, como Toribio Mejía Xesspe o el padre Villar Córdova, pero no tenían el liderazgo que había ejercido Tello. De hecho, la Arqueología una vez más tuvo que ser desarrollada desde la Antropología, siguiendo una línea que ya había iniciado Valcárcel cuando fue director del Museo de la Cultura Peruana y que hacia 1950 formó la arqueología moderna con la presencia en el Perú de jóvenes arqueólogos norteamericanos (Lanning), y la formación de los primeros arqueólogos peruanos como Bonavia, Ravines, Rosa Fung y Lumbreras. Pero todo esto ya es en años muy posteriores a aquellos en los cuales yo debía tomar una decisión sobre cual iba a ser mi carrera, mi elección científica o profesional.

En realidad yo no estaba muy seguro de que era lo que iba a terminar por estudiar, por lo que recuerdo no eran muchos entonces los que tenían claro además su vocación. La mayoría se seguía preguntando ¿qué vamos a ser?, ¿qué haremos?, o ¿qué seremos? Un hecho que marcó mucho mi definición fue el contacto con Raúl Porras Barrenechea en 1951, o sea años después de haber yo ingresado a San Marcos, cuando él se reincorpora al Perú después de haber estado en la embajada peruana en Madrid. Porras era un gran profesor, un historiador con entusiasmo por los temas, admirable en la disertación; trabajé con él desde 1951 hasta 1956 y luego, después de su elección como senador, lo continué visitando pero ya no con la misma frecuencia. A mí no me interesó el campo de investigación propio de Porras, o sea el siglo XVI, la conquista, más bien me interesó el siglo XVIII; lo percibía como un momento de gran cambio no solo en el Perú sino en términos mundiales.

Mi vinculación con la Historia en 1951 coincidió con el I Congreso de Peruanistas convocado ese año por la Universidad de San Marcos en celebración de su cuarto centenario. Lo presidió Raúl Porras Barrenechea. Este primer congreso fue una convocatoria extraordinaria a la cual asistieron estudiosos de diferentes países (Paul Rivet, Trimborn, Marcel Bataillon, Wendell Bennet…). El Departamento de Historia de San Marcos guardó las numerosas ponencias presentadas a ese congreso. Las clasificó y preparó para su edición. Desgraciadamente la mala voluntad de algunas autoridades universitarias contra Raúl Porras impidieron su publicación. Quizás por eso muchos ignoran hoy día la existencia de ese primer congreso. Por lo menos dos universidades (la Universidad de Lima y la Universidad de Harvard) se han atribuido por separado la convocatoria de algún I Congreso de Peruanistas, cuando les correspondería el segundo y tercer lugar. Creo que el año entrante habrá un cuarto o quinto congreso de peruanistas en Chile que de nuevo habrá de ignorar la existencia del primer congreso de 1951.


Ya en la carrera de Historia, ¿qué libros influyeron en esta etapa inicial?
La verdad es que nosotros no tuvimos una buena orientación de lecturas, temo que eso ocurre también hoy en día. Había una lectura intensiva de las crónicas, para aquellos que estuvimos cerca de Raúl Porras. No tuvimos la suerte, al menos yo no la tuve, de ser alumnos de Jorge Basadre; mi vinculación y amistad con Basadre ocurrió mucho después, es muy tardía. Y yo encuentro que las lecturas que nos proporcionaban eran bastante repasadas, y temo que es también lo que hoy ocurre en San Marcos y en las universidades nacionales. Hace diez años yo insistía mucho en esto y pedí a algunas colaboradoras mías que hicieran un listado de todas las revistas de Ciencias Sociales (historia, antropología) que había en la biblioteca de la Universidad Católica. Lo publicamos en dos volúmenes, indicando el precio de esas revistas, y el lugar donde se podían obtener las suscripciones. Y se los enviamos a las autoridades, a estudiantes y profesores, con la finalidad de que hubiera un movimiento convergente o varios movimientos convergentes que llevaran a la creación de una hemeroteca moderna de Ciencias Sociales en San Marcos; incluso la creación de un curso de actualización en Ciencias Sociales para profesores. No se ha hecho nada, San Marcos no está suscrita a ninguna revista, los estudiantes no conocen ninguna revista de Historia ni de Antropología ni de Sociología modernas. Esto también ocurría entonces. En mi caso yo de alguna manera sospechaba que había algo más, pero que no estaba en los cursos.

Entonces, paradójicamente quien mayores iniciativas de modernización tuvo fue un profesor no de San Marcos sino de la Católica, José Agustín de La Puente, de quien escuché su seminario en el Instituto Riva Agüero durante dos años. Luego hubo diferencias de opinión que hicieron que me apartara de la Católica. Pero le debo a De La Puente haber conocido una aproximación a la Ilustración y al Siglo XVIII como la de Cassirer que era mucho más analítica que el fácil libro de Hazard. Por ese entonces Riva Agüero era un instituto innovador. Junto con las enseñanzas de De La Puente recuerdo las iniciativas o novedades que trajo César Pacheco, que había estado becado en Europa y reveló las primeras aproximaciones de tipo sociológico, tratando de estudiar la presencia de una burguesía que gestionó la Independencia. Pacheco debió ser un gran historiador.

Años después, gracias primero a una beca de la UNESCO y después del Centre National de la Recherche Scientifique estudié dos años en Francia. Mi proyecto era seguir los cursos de Francastel y Gurvicht. Por desgracia en aquel tiempo no los dictaban. Organicé mi tiempo en función de las lecciones de Marcel Bataillon, Pierre Chaunú, Pierre Vilar. Cada uno de ellos era un gran maestro. Quizás de quien más aprendí fue sobre todo de Pierre Vilar y además de las conferencias de sabiduría que en solitario dictaba el gran maestro Bataillon en el College de France. En cambio fui muy pocas veces a las reuniones de Braudel que además de ser un gran historiador era por entonces un hombre muy poderoso (yo diría que demasiado poderoso). El ambiente de esas reuniones podía ser a veces tenso por la competitividad extrema que había entre sus asistentes cotidianos (no diré nombres), cada uno de los cuales habría de ser con el tiempo un gran historiador en su respectivo país.

¿Qué otras experiencias universitarias ha tenido usted fuera del Perú?
Con el tiempo, en las décadas de los 70-80 estuve trabajando en diferentes países (Estados Unidos, Canadá, Alemania, Inglaterra). La verdad no me fue muy bien y no por responsabilidad de las personas que vivían en esos países; sino por mi mismo. En primer término nunca he vencido la barrera de los idiomas. Hablo muy mal el francés, el inglés y absolutamente nada del alemán. En los precisos momentos en que trabajaba en esos países yo responsabilizaba de mis dificultades a mis colegas nacidos y residentes allí. Pero después de muchos años he terminado por entender que la responsabilidad era sobre todo mía. Definitivamente comprendo ahora, a mí nunca me ha gustado viajar fuera del país. Todavía más, creo que no me siento bien dentro del Perú en la medida que la verdadera casa que extraño es la que viví con mi abuela y mis hermanos hasta los ocho años de edad. Todo otro sitio ha sido para mí un destierro. De modo que desde aquí, aunque tardíamente, presento mis excusas a todos los colegas de los países que visité. Debo haber sido inaguantable. Lo cual por otro lado también me ocurre en el Perú.

¿Cuál es su opinión acerca de cómo encuentra el estado de la Historia, la situación de la investigación histórica hoy en el Perú?
No la conozco bien, no puedo hablarles de quienes son en estos momentos los historiadores más interesantes o cuales son sus líneas historiográficas. Estoy bastante apartado de todo aquello que no sea el estudio del arte popular; entonces no puedo decirles quienes o en donde. Siento que en el caso de San Marcos existen muchas dificultades económicas y organizativas. No estoy en condición de responderles.

En todo caso es importante que los historiadores aborden diversas corrientes de investigación…
Lo que creo es que deben tener contacto con todas las propuestas pero que eso no lo van a hacer a través de los libros, eso lo van a hacer a través de la lectura de revistas.

Muchos de sus trabajos han dejado huella en generaciones de historiadores. ¿Con cuál de esas investigaciones se encuentra más satisfecho, tanto en la metodología empleada como en los resultados obtenidos?
Yo diría más bien cuales han sido los temas que más me han motivado y todavía me preocupan. No serían ya los de historia económica o historia social, sino los estudios sobre el arte peruano, aunque desde luego desde una perspectiva que no es la formal, sino desde la que han querido ver autores como Francastel o Bordieu, del arte como un hecho social.

Usted trabaja temas de arte popular en relación con la historia oral y la mentalidad popular. ¿Cuál es la importancia de la recuperación de la memoria histórica en nuestro país?
Creo que hay muchos niveles y diferencias de memoria histórica, por sectores sociales y culturales. Tengo la impresión que la memoria histórica es mucho más activa en el sector rural y popular de lo que es en el sector urbano. Me ha sorprendido encontrar, al conversar con asháninkas, shipibos, boras y aguarunas, una profundidad temporal del recuerdo histórico mucho mayor del que se puede encontrar en el ámbito de las ciudades peruanas. Ya esto no debería asombrarnos porque Vancina a mediados del siglo XX con su estudio sobre África nos hizo ver la profundidad cronológica del recuerdo de sociedades ágrafas que manejan exclusivamente el recuerdo oral. Ahora, no es una tarea fácil, no es solamente una tarea del historiador sino también del antropólogo, y por desgracia es una tarea que exige mucho gasto. No es lo mismo hacer estudio de documentos en bibliotecas o archivos que estudios basados en entrevistas, visitas y el viaje a las comunidades amazónicas, por ejemplo.

¿Como nació su contacto con los maestros artistas de la Amazonía?
Siempre había pensado que habría un momento en el que no podría continuar haciendo viajes a la sierra peruana por razón de altitud y edad; entonces empecé a visitar algunas poblaciones de Ucayali, de los shipibos, de los asháninkas, primero en los 70 y luego en los 80, pero esto quedó interrumpido porque resultó muy peligroso viajar no solamente por la Amazonía, sino por cualquier parte del país. Por eso en los años 80 empecé a depender casi exclusivamente no de los viajes que yo hacía, sino de los viajes que muchas de estas personas hacían a Lima. Pude entonces gracias a esos contactos tener relaciones no con todos los grupos por supuesto pero al menos con algunos: aguarunas, shipibos, asháninkas y boras. Ahora estoy en el propósito de procurar un programa más ampliado, pero no resulta fácil porque es muy caro económicamente. Aunque no son cifras astronómicas desde el punto de vista institucional, pero en términos personales son prohibitivas.

Todos estos trabajos sobre la Amazonía y el arte popular, han sido entonces iniciativas suyas, ¿no ha tenido un apoyo institucional?
No. Una sola vez tuve el apoyo de la UNESCO para crear una colección de recuerdos de madres y niñas de los sectores populares. Institucionalmente San Marcos ha hecho lo que ha podido pero no es una universidad con muchos recursos económicos.

Otro de sus grandes temas en esta línea de la historia del arte, es la pintura mural del sur andino. ¿Cuándo nació ese interés?
Bueno eso fue verdaderamente porfiado, porque no solamente no recibí ninguna ayuda aquella vez, sino por el contrario quienes tenían el control de las instituciones vinculadas a la investigación histórica, social, y a la historia del arte, me pusieron todas las dificultades que pudieron para impedir que lo desarrollara. Viajé como pude, en ómnibus, a caballo, y en realidad me quedan recuerdos muy negativos de ciertas personas, peruanas y extranjeras, con poder en aquel entonces, que trataron de ponerme la mayor cantidad de obstáculos posibles, a veces desgraciadamente para mí con bastante éxito. Esas mismas personas u otras posteriores y parecidas han utilizado mis investigaciones sin citarme.

¿Pero cómo nació el interés por el tema?
El interés por el tema para mí fue muy sencillo. Cuando llegué al Cusco hace muchos años, la primera vez, vi lo que todos vemos al comienzo que es Andahuaylillas, Chinchero, que son las muestras de arte mural más fáciles de ser vistas. Pregunté obviamente, ya que no podían ser las únicas iglesias. Para mi sorpresa el mayor interés de los historiadores del arte era por la pintura en lienzo, entonces empecé a viajar y de inmediato en los primeros viajes incluso cerca del Cusco encontré la confirmación, la abundancia de este arte popular, que desgraciadamente ha empezado a desaparecer por las indiscreciones de la modernización, y el mal asesoramiento que reciben la poblaciones rurales nuestras. Cuando tienen oportunidad modernizan sus iglesias.

También los bienes muebles están en peligro, por el intensivo saqueo y tráfico de objetos artísticos virreinales…
El único modo de evitarlo es con una coordinación entre el Estado y la Iglesia, para ir a un masivo inventario, con divulgación internacional del mismo, pero lo más rápidamente posible. Mientras esto no se haga, el saqueo continuará.

El endurecimiento de penas privativas de libertad podría ayudar en algo...
No, porque hasta la fecha son pocas las veces en que se ha descubierto quienes son los autores. No creo que ese sea el camino. El camino es el inventario. Y no es difícil hacerlo, si es que hay voluntad para hacerlo, ni sería tampoco muy costoso.

En diversas publicaciones sobre arte virreinal se dan a conocer obras excepcionales que están en iglesias alejadas, en algún rincón perdido del país. Desgraciadamente estos trabajos sirven a los saqueadores, que terminan desvalijando las iglesias. Muchos cuadros importantes que han sido publicados han desaparecido en Cuzco, Puno y el Valle del Mantaro ¿Qué podemos hacer ahora que incluso publicar una obra puede servir a los enemigos del patrimonio?
Lo que hay que hacer desde luego es establecer una conexión con las autoridades locales, para que ellas resulten responsables del cuidado, recibiendo sanción en el caso de que no lo hagan. Porque, desde luego, no vale la pena publicar un inventario que sirva más bien de guía para el saqueo.

¿Y en el caso del saqueo de sitios arqueológicos?
Es mucho mas difícil porque hay muchos más lugares arqueológicos que lugares histórico-artísticos... en ese caso hacer un inventario no conduce a nada porque el acceso a esos monumentos arqueológicos es sumamente fácil, el control es difícil. Todo el Perú es una huaca.

El Amaru es uno de los personajes que usted ha trabajado con mayor insistencia ¿Cómo se encuentra con este personaje mitológico?
Bueno, no todo puedo decirlo ahora. Mi recuerdo más antiguo es la lectura de las crónicas y el desconcierto que sentía acerca de este sucesor de Pachacútec, anterior al propio Túpac Inca Yupanqui, y el modo como parecía que había un deliberado manto de olvido sobre este inca, cuya residencia quizás fue Machu Picchu. Entonces me interesaron mucho las crónicas sobre Amaru Inca Yupanqui. Luego de eso encontré en trabajos de campo en Cusco y Apurímac, que el Amaru estaba asociado a prácticas religiosas médicas, y sociales muy complicadas, sobre las cuales hay una legítima reticencia por parte de quienes manejan estas prácticas; no sólo reticencia: lo que conozco ha sido en el curso de más o menos veinte años y no he llegado a tener acceso ni trato directo con quienes más saben y mentalmente dirigen o comandan estos movimientos. Creo yo que siguen existiendo a pesar de la modernización acelerada del sector rural en el Perú.

¿Cuál es la trascendencia de la aparición de nuevos documentos con imágenes coloniales de los incas, como las cartas de Juan Núñez Vela y Bernardo Inca?
Creo que esto es apenas un ejemplo, un testimonio, de algo que debe haber sido hecho con bastante frecuencia, y responde a la dificultad de ubicación social por parte de los sobrevivientes de la nobleza indígena durante el régimen colonial. Esos documentos demuestran todo el esfuerzo, desgraciadamente para ellos inútil, por conseguir un reconocimiento por parte de la corona española, de acceso a ciertas posiciones sociales incluyendo prebendas especiales.

Nos gustaría conocer la metodología empleada en trabajos recientes, como la relación descubierta entre Túpac Amaru y San Isidro Labrador, o la imagen colonial del Inca ya mencionada.
La metodología parte de una actitud y en mi caso esa actitud está vinculada a la condición de que continúa existiendo hoy una élite paralela, secreta, que administra algunos aspectos de la sociedad indígena, en los sectores todavía más tradicionales dentro del Perú. Creo que esto era mucho más arraigado hace veinticinco o treinta años, y en los últimos tiempos ha disminuido muchísimo. Si uno adopta esta premisa empieza a entender que es necesario una doble lectura respecto a los testimonios, a los hechos, a las formas que son ofrecidas por la sociedad indígena andina actual; y encuentra uno que hay dos significaciones, la significación más explícita, y una segunda que es en la que se encuentra el verdadero significado.

¿Esta élite que todavía maneja ciertos conocimientos secretos del mundo andino, está concentrada en algunos departamentos?
Creo que se encuentra en Apurímac, Cusco y las tierras altas de Moquegua y Arequipa.

Algunos de los logros más importantes que todos reconocemos en su trabajo son por ejemplo, el descubrimiento de inventarios de bibliotecas, el análisis de la literatura del siglo XVIII o el uso del Fondo de Temporalidades. ¿Qué recuerdos tiene de estos trabajos?
Creo que el fondo documental que más me impactó a mí fue el de Temporalidades, por la magnitud de la información, la profundidad cronológica de dos siglos, y por la riqueza de la información social y económica; y estoy convencido por otro lado de que ese fondo apenas ha sido tocado en términos historiográficos, y todavía queda un ancho espacio para investigar ahí. Mis estudios sobre las propiedades jesuitas fueron los primeros en su género dentro y fuera del Perú. Sin embargo, recientemente se ha publicado una antología sobre las haciendas jesuitas en América donde mis publicaciones no son mencionadas ni siquiera en la bibliografía general.

Hace varios años usted innovó los libros de enseñanza de la historia para la educación secundaria. ¿Hay algo que le queda de positivo del trabajo que hizo, algún recuerdo?
De un lado tuve muchas satisfacciones al producir esos libros, y al mismo tiempo grandes frustraciones. Me interesó mucho proporcionar información moderna, y en la medida de lo posible coordinarla con ejemplos y testimonios artísticos de carácter popular. Desde el punto de vista económico que es muy importante, gané mucho menos de lo que yo podía ganar y lo que escuchaba yo que ganaban los autores de textos escolares. Incluso hay una anécdota, no diré en que año para que no haya referencia al respectivo ministro. En ese año el Ministerio de Educación peruano ordenó que se estudiara la civilización del Indo. Entonces yo desarrollé el capítulo correspondiente al Indo. Cuando ya se iniciaba el año escolar compré todos los libros de mis competidores, y encontré que todos sin ninguna excepción habían entendido mal la propuesta del ministerio, y en vez de desarrollar la civilización del Indo hablaban sobre la India. Yo al ver esto dije: “Bueno, en estos momentos soy millonario, ninguno de estos libros de texto podrá circular, solamente podrá circular el mío”. Pero mi sorpresa fue muy grande cuando de pronto lo que hizo el ministerio fue decretar que no se hiciera el tema del Indo sino de la India.

Hoy en día ya no existe la posibilidad de preparar textos de historia, la historia como curso aparte se ha eliminado. Mas allá de que uno sea historiador o no, creo que es un error. Creo, por ejemplo, que el Perú necesita fortalecer mucho el conocimiento de lo que ocurrió en el pasado más inmediato, el siglo XIX, con algunos de nuestros vecinos limítrofes. Para evitar que se vuelva a repetir.

Una de las innovaciones que aparecen en los textos de historia que usted hizo, es algo que nos llamaba mucho la atención en nuestros años de estudiantes, nos referimos al uso de imágenes del arte popular que no aparecían en otros libros de historia de colegio. ¿Que nos puede decir de esta propuesta metodológica?
En primer lugar creo que ha ocurrido en el Perú un verdadero desastre y es la separación entre un lado el arte popular y el otro lado la gran mayoría de los estudiosos en Ciencias Sociales, de los usuarios de los conocimientos sociales, de tal modo que en realidad hoy día en el Perú son muy pocas las personas que tienen un conocimiento fundamentado sobre el arte popular. No es culpa de esas personas, en realidad nunca han sido muchas. Las primeras colecciones de arte popular estuvieron vinculadas a Constante Larco, Elvira Luza, Enrique Camino, Arturo Jiménez Borja, Celia y Alicia Bustamante, además del propio José Sabogal. Pero, y no porque así lo decidiera ninguno de ellos, constituían grupos aislados, involuntariamente elitizados. No porque ninguna de esas personas postulara elitismo, sino porque no llegaba a interesar, lo que ellos postulaban, deseaban y decían; no tenían eco en la sociedad peruana; hoy día mismo creo que el arte popular despierta escaso interés. Además, lo que hoy día se presenta como arte popular peruano en un 80% debería ser prohibido porque ni siquiera es arte, es una mentira estética y social.

En esta etapa de su vida, ¿cómo define usted la Historia?
Creo que la historia es una actitud y un tipo de pensamiento muy complicado, que no es ejercido exclusivamente por el historiador profesional. De algún modo cada familia y cada individuo tiene una memoria histórica y convive con la historia y la maneja a diario. Alguna vez yo recomendaba conversando con profesores que le pidan a sus alumnos que hagan un inventario de las cosas que encuentran en su dormitorio, y luego coloquen al lado las fechas tentativas o aproximadas en que han sido producidas, y se verá que todos convivimos con objetos que pueden tener 20 años, 10 años, tres meses o dos horas. La temporalidad y la historicidad son categorías de la existencia humana. De modo que la historia como conocimiento profesional no es sino una de las formas más sofisticadas y organizadas de esta experiencia histórica que es básica en el ser humano. La historia es la forma humana del tiempo.

En la presentación de un texto escolar -Panorama histórico del Perú- usted ha explicado que tradición histórica no es conservar o repetir el pasado, sino más bien liberarlo. ¿Nos puede ayudar a profundizar esta idea?
Este es un concepto que yo estoy repitiendo de Heidegger, quien decía que la tradición no significa conservar sino liberar al pasado entregándolo hacia el futuro. Pienso yo que ese es el significado más estricto de tradición, y no aquél que vincula tradición con una conservación pasadista.

En alguna entrevista usted se ha referido al pesimismo de los peruanos. ¿Cuál es la raíz histórica de esta actitud ante la vida?
Continuos fracasos colectivos desde el siglo XVI, después de la conquista, hasta la fecha. En realidad el Perú ha visto de que modo pasaron riquezas inmensas a través de la sociedad y la historia peruanas sin que esto cuajara en un desarrollo sostenido del país. Por ejemplo los beneficios de los cincuenta años de la gran producción potosina, apenas dejaron algunos residuos y no más. Y eso es mucho más notorio en la República, con el inmenso desperdicio que significó la administración del guano y el salitre y el gran robo que significó convertir los billetes bancarios (un asalto) en billetes fiscales. La irresponsable actitud de los que gobernaban al país, lo cual no significa solamente los políticos visibles, sino, tanto como ellos o más que ellos, los que tenían el control de la economía peruana... peruanos y extranjeros, pero sobre todo peruanos; a los extranjeros no se les tiene que exigir nada.

Le hacemos esta pregunta porque como profesores de historia muchas veces nuestras clases parecen un recuento de derrotas y fracasos. ¿De qué manera podemos enfocar la historia para no cargar de pesimismo a los estudiantes? ¿Qué nos sugiere?
En primer término, hacer ver que la derrota, incluyendo la gran derrota de la Guerra con Chile, no era una derrota inevitable, sino que tiene responsables muy concretos que deben ser individualizados. Para entender esa derrota habría que preguntarse, por ejemplo, cuanto costó la construcción del Palacio de la Exposición en la época de Balta, y si lo que se gastó se hubiese podido gastar en comprar un barco o algunos cañones Krupp.

Además no todo son fracasos, también hay grandes logros, como por ejemplo la extraordinaria obra hidráulica de las culturas andinas. O el heroismo y la creatividad conque esas sociedades se sobrepusieron al megasismo ocurrido mil años antes de Cristo.

Sobre las relaciones actuales con Chile, se conoce que el gobierno de ese país va a devolver un lote de libros peruanos saqueados...
A mi me parece que sería un error pedirlos o recibirlos. El gobierno actual, como cualquier otro gobierno está obligado a las buenas maneras protocolares, pero esto no debe llevar a una suerte de desarme moral y psicológico de la población peruana. Soy partidario de ser muy realistas y muy objetivos, sin necesidad de ir a una confraternidad y una amistad con Chile, que no procede, porque los resultados de la guerra se siguen manteniendo hasta el día de hoy, y Chile no sería lo que es hoy sin el territorio del cual se apoderó y que pertenecía al Perú. Yo no estoy de acuerdo por ejemplo con esa presencia de poetas peruanos en el Huáscar, que es un botín de guerra para los chilenos. Y no creo que debamos pedir ni recibir ningún libro robado de Lima que tienen las instituciones chilenas, que se queden con lo que ellos se llevaron, como una prueba más de lo que ocurrió.

Recientemente este tema de la difícil vecindad con Chile ha vuelto a rebrotar: la postergación de la emisión de una serie televisiva, los cómicos de las calles santiaguinas, la movilización de un grupo de peruanos en la frontera. ¿Cuál es su opinión al respecto?
No se va a poder evitar que Chile realice esa emisión, no creo tampoco que convenga ingresar en una etapa de confrontación psicológica, lo que yo creo es que si nosotros queremos evitar en verdad un conflicto debemos tener una preparación militar adecuada, y espero, confío, en que así estará ocurriendo, al revés de lo que ocurrió en el siglo XIX.

Da la impresión que los empresarios chilenos se hubieran apoderado de nuestro país, con sus inversiones...
Hacen muchas inversiones en Argentina y en el Perú, y en el caso peruano creo yo que no se han tomado las precauciones correspondientes. Ojalá que podamos evitar una contienda bélica, pero nadie puede cerrar los ojos y decir “esto es imposible, no va a ocurrir nunca”. Debe haber una preparación bélica para que precisamente no ocurran los acontecimientos bélicos, lo cual implica también un rearme de tipo psicológico y moral colectivo.

En una entrevista televisiva un historiador chileno mostró un libro de historia para escolares chilenos, un material en el que la Guerra del Pacífico ocupa pocas páginas; en cambio en nuestros libros este episodio ocupa un gran espacio…
A mí me parece que no importa tanto la cantidad, sino los conceptos básicos y las explicaciones que contengan. Y para mí lo primero que debe enseñarse a los estudiantes peruanos es que esa guerra se hubiera podido evitar, si el Perú hubiera sido manejado en forma mucho más responsable e inteligente.

En ese sentido, y tratando de individualizar responsabilidades, hay una acción muy polémica, que es el tema del viaje de Prado. ¿Qué puede comentar de eso, qué significó realmente?
El viaje no me parece que fue una traición. Al parecer Prado llamó a Piérola y le dijo que se hiciera cargo del gobierno, y que entonces como resultado de lo cual Prado hubiera podido viajar al extranjero con el respaldo de todas las fuerzas políticas peruanas, y quizás hubiese conseguido algo. No me parece una traición ni mucho menos.

¿Por qué entonces se generó esta leyenda negra contra Prado que nos avergüenza como peruanos? Porque siempre se habla del presidente que fugó...
Pero, no hubo una fuga, salió al exterior tratando de comprar armas, y si hubiera recibido el respaldo de Piérola, quizás lo hubiera conseguido hacer. Ahí intervienen quizá motivaciones políticas que vienen desde la confrontación entre civilistas y pierolistas en el siglo XIX.

Sabemos que muchos jóvenes que ingresan a la universidad están a la deriva sin orientarse en una especialidad porque no están seguros de su vocación. ¿Un historiador cómo descubre que su vocación es la Historia?
Primero creo que esta indefinición no es negativa. Lo recomendable es tomar contacto con las diversas opciones, y entonces luego hay un efecto de captación que se produce, en el que las opciones antropológica, arqueológica, económica o histórica empiezan a ser comparadas por la persona que va a tomar la decisión. Pero no creo que deba exigirse desde un comienzo en una persona tomar una relación excluyente con una sola especialidad. Me parece que todas las opciones deben ser registradas. Y esa es la tarea de los años iniciales universitarios, no deben ir a una especialización prematura.

¿Que le diría a los jóvenes que se inician en la carrera de Historia en la universidad?
Primero que no es carrera. Porque si ustedes y yo ponemos en nuestra casa un aviso que diga: “Historiador. De 9 a.m. a 5 p.m.” nadie nos va a tocar la puerta. Por eso es que en realidad el historiador no vive de su actividad como historiador. Vive de su actividad como profesor, que no siempre está vinculada a la historia. Pienso que no se pueden buscar soluciones personales sino institucionales, que deben provenir de la institución a la que pertenecen, poner las mayores exigencias posibles para que tengan tanto ellos como sus alumnos la oportunidad de acceder a los conocimientos más modernos de las Ciencias Sociales y en particular de la Historia. Yo creo que es terrible que este tipo de conocimientos y vínculos y contactos solo se den en ciertas instituciones privilegiadas de la educación peruana. A mi me parece que el historiador de una universidad nacional debe tener conciencia que ésta es una circunstancia muy negativa y que no podrá avanzar en su desarrollo personal si no cambia y moderniza la instancia institucional dentro de la que está operando.

Entonces, ¿usted le ve futuro a la historia como profesión en el Perú?
¿Cómo profesión? Difícilmente. El historiador... yo no creo que ni siquiera el doctor Porras o el doctor Basadre vivieron como historiadores, a pesar del éxito de Historia de la República del doctor Basadre, quien se sentía un poco defraudado desde el punto de vista económico; y Porras ganó muy poco por sus libros. Yo no creo que un historiador pueda sostenerse económicamente como historiador. A no ser que produzca libros escolares, pero ya no existe esa posibilidad tampoco. Yo no creo que sea una actividad profesional. Claro, hoy existe el recurso de las ONG pero está limitado.

El campo laboral del historiador se ha reducido al mínimo...
Muy recortado, muy recortado.

¿Pero alguna satisfacción personal le ha dado la historia? Sabemos que económica no...
Las satisfacciones de los descubrimientos -aquí se le ilumina el rostro al doctor Macera- no solamente los descubrimientos documentales, sino de pronto cuando usted entiende una situación histórica pasada casi como por efecto de una revelación, que no es una revelación sino el resultado de la acumulación de aproximaciones y de equivocaciones, hasta que de pronto uno entiende lo que ha venido ocurriendo. Me ha pasado con el Amaru, por ejemplo.

Ahora, me parece que lo que si yo tengo como obsesión es la necesidad de que las universidades nacionales, entre ellas sobre todo San Marcos, hagan un replanteamiento de la enseñanza de la historia en sus aulas. Nosotros no podemos seguir ofreciendo pregrados de Historia defectuosos y no actualizados, para eso es mejor no dictar el pregrado. Tenemos que crear una escuela de Historia muy exigente. Tenemos que disponer a favor de nuestros estudiantes el aprendizaje de idiomas para lectura, no para hablar. Tenemos que pensar y admitir que la enseñanza y el estudio universitarios son y deben ser caros, lo que no significa excluir a los sectores populares, sino darles un financiamiento adecuado. En el caso de Chile esto se realiza a través de préstamos, el estudiante recibe préstamos para todo su tiempo de estudios y lo comienza a pagar después, cuando es profesional. Yo no creo en la gratuidad de la enseñanza, no creo. La gratuidad es un engaño. Lo único que hace es empobrecer intelectualmente a los sectores populares, porque la universidad a la que ellos acuden y donde la enseñanza es gratuita no pueden solventar bibliotecas ni recursos modernos, porque no tienen como pagarlos.

¿Como replantearía el tema de la gratuidad de la enseñanza?
Bueno, en primer lugar estamos hablando de la gratuidad de le enseñanza universitaria, no de la enseñanza primaria o secundaria. Éstas deben ser gratuitas, o deben tener una mínima aportación de los familiares. Pero en el caso de la universidad yo sería partidario de otorgar la gratuidad solo para aquellos sectores sociales que efectivamente estén incapacitados de solventar sus gastos; pero todavía más, incluso esos sectores beneficiados con esta ayuda no solamente serían exceptuados de pagar los derechos universitarios, sino que podrían recibir sumas mensuales, asistencia social. Pero el total de estos gastos ha de ser pagado por el estudiante ya como profesional, con un porcentaje a discutir de los ingresos que tendría como profesional después del quinto año de ejercicio. Obviamente, la ubicación social y económica del estudiante debe ser esclarecida. Al estudiante que no tiene los medios, no se le puede exigir que pague, puede recibir un préstamo bancario del propio Estado que luego de 10 años lo pagará él. Pero si por el contrario tenemos conocimiento de que un estudiante tiene solvencia familiar, ¿por qué va a gozar de gratuidad?

Hay otra situación respecto a la gratuidad de la enseñanza: estudiantes cuyos estudios universitarios son solventados por el Estado peruano, con los impuestos de toda la gente, y luego de terminada su carrera se van del país y nunca más vuelven. ¿Cómo evitar eso que termina siendo injusto?
Es lo que se llama el “drenaje cerebral”, que no sólo ocurre con el Perú sino también con otros países del llamado Tercer Mundo. Nosotros invertimos 6 años de primaria, 5 de secundaria, 5 de universidad, para que luego de estos 16 años los países mas desarrollados hagan una selección, porque tampoco reciben de forma masiva, y se quedan con los mejores cerebros. No podemos evitarlo, desgraciadamente no tenemos cómo. Por otro lado también es cierto, debemos preguntarnos qué harían estos profesionales calificados dentro del país, si las oportunidades laborales no existen o son muy escasas. Además, si el Perú no ha estallado socialmente se debe a dos contribuciones muy distintas: primero, las remesas de los emigrantes peruanos a sus familias (populares, clases medias) y segundo (por desgracia) el lavado del narcotráfico. Entre uno y otro quizás 5 000 millones de dólares al año. Lo cual compensa en parte las remesas al exterior que hacen los grupos empresariales peruanos (quizás un acumulado de 15 000 millones de dólares). Los galeones coloniales se quedan chicos.

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*Entrevista a Pablo Macera en Tiempos 2, Revista de Historia y Cultura. Lima, Museo de Arqueología y Antropología de la UNMSM, noviembre 2007, pág. 77.

3 comentarios:

  1. Excelente como siempre el gran Pablo Macera.

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  2. Mi pablo Macera, me encanta tu sabor anarquista, muy inconscientemente.
    un beso y un abrazo con nostalgia!!!

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  3. Estimado Pablo Macera:

    Me dirijo a usted de la manera más atenta y de profunda admiración, estoy familiarizada con su nombre y su reconocido legado en la historización de una cultura tan exuberante y magnífica como la del Perú.

    Me llamo Ana Palacios y soy mexicana, tengo 23 años. Tuve la gran suerte de vivir un año y un mes en Lima, Perú, donde realizé el 5o de secundaria. Ahora vivo en México DF. Acabo de terminar mi carrera en Sociología y estoy muy interesada en realizar una maestría en Antropología Social.

    Quedé tan encantada del Perú, que ahora he decidido estudiar el Tahuantinsuyo en mi tesis de maestría. Me gustaría abordar los mitos fundacionales del Tahuantinsuyo, sé que existen muchos, de los que me acuerdo (ya que tuve que revalidar 8 materias sobre el Perú) son de Viracocha/Huiracocha/Wiracocha, Manco Cápac y Mama Ocllo y los Hermanos Ayar.

    Sin embargo considero que se me va a complicar demasiado en conseguir bibliografía para tal investigación.
    Escribo porque quisiera ver si me podía recomendar libros que pueda pedir a mis amigos que me los envíen. Tengo apuntados varios de usted como La Nueva crónica del Perú siglo XX, sin embargo no puedo darme el lujo de comprar todos sus libros (qué más quisiera) y también sé que existen otros investigadores de gran relevancia como Federico Kauffmann Doig.

    No sé a quien más recurrir y por ello tengo el descaro de escribirle! Acá en México no se encuentran libros del Perú, ¿qué tristeza no? tantas similitudes que nos hacen países hermanos y no compartimos nuestras historias!

    Por ello quisiera saber qué libros me recomienda usted en los cuales pueda encontrar los mitos en sí relatados (no sé si el cronista Guamán Poma de Ayala se dedicó a rescatar la mitología del imperio Inca) y algunos otros libros en los cuales pueda encontrar análisis de investigadores contemporáneos.

    Le agradezco mucho su tiempo.
    Sinceramente Ana Palacios, una mexicana en aprietos.

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